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鲜活的生命，新鲜的小说
仁科《通俗小说》南京分享会对谈纪要
时间：2023年1月2日14:30
地点：南京先锋书店
人物：仁科、韩东、何平、里所、张晓舟
01 “要通避俗”
里所：非常开心我们可以在新年一开始，带着仁科的《通俗小说》来到先锋书店和大家见面。我知道韩东老师曾出演过五条人的概念电影《隔壁的诗人》，仁科和茂涛也都非常喜欢韩东老师的作品。何平老师在他的《批评的返场》里也写到过五条人的音乐，说“他们告诉我们什么是底层日常生活；告诉我们文学如何介入现实，介入怎样的现实；告诉我们方言的精神和力量。”何平老师还曾在2019年邀请五条人去南京师范大学做过关于音乐的讲座。基于以上种种关联，也因为大家对彼此的作品都非常了解，相信今天应该会有一场精彩的深度谈话。
仁科：我今天主要是来听韩东老师和何平老师的批评的。其实在出版的过程中，我和里所经常聊很多，但是如何公开讲述自己的小说一直很困难。昨天里所还聊到，她去广州拜访了陈侗老师，陈老师也影响了我的写作，他是我的房东，曾经也讨论过我们的歌词，事实上我一直没有告诉他我在写小说。里所拜访陈侗的时候，他没有正面对这本小说进行评价，只是说他认为写小说时应该“要通避俗”。我看过很多他出版的小说，还有他之前在报纸上写的评论，他的很多观点我都认同。
我在写这本书的时候，并没有想过日后会出版一本叫《通俗小说》的书。我给过里所几个书名，她也起了几个书名，但后来通过了磨铁内部的投票，包括沈浩波，他们都认为叫《通俗小说》是最好的，有助于卖书，事实上卖得怎么样我也不知道，我希望这本书不是畅销书，而是长销书，大家陆陆续续接触到之后，可以买来看一下。
因为创作的跨度有点长，今年3月份整理书稿的时候，我对很多作品是有一些犹豫的，想改的很多。但如果要修改的话，就可能不是改一点的问题，现在再看以前的东西，我有新的想法，但是这样事情就会变得很麻烦。后来我的截稿期也快到了。我觉得很好，就这样吧。比如我们录歌的时候，在录《广东姑娘》那张专辑的时候，有首歌，《东莞的月亮》，先是用手机录制的，正式录的时候怎么听感觉都不够好，突然间想起来第一遍录的就很好，后来就直接用手机录的版本了。
回到《通俗小说》，回到陈老师说的“要通避俗”，虽然我写的时候并没有这么想，但听到陈老师这么说的时候，我发现我也在做这种工作。总之，今天我是来接受大家的批评。何平老师说这本书太不通俗了，所以也许大家买到的是一本并不通俗的《通俗小说》。新年快乐！
02 韩东：仁科训练有素
里所：谢谢仁科的分享。这本书出版之后，我写过一篇编辑手记，里面就有提到，我是因为看了韩东老师最初在《青春》杂志上推荐的仁科的五六个短篇，才动了要出版这本书的念头的。我第一次读仁科的小说，就是从那个时候开始的。所以首先要感谢韩东老师。记得韩东老师在当时的推荐语里说，仁科的写作一点也不油腻，还说仁科如果没有做音乐，只是写作，也会成为很不错的作家。我第一遍看完《通俗小说》的稿子后，也和韩东老师交流过，他说仁科在写作的时候不是投机分子，很专注，懂得抑制，有很单纯的、直觉性的表达。韩东是我们在文学上的前辈，听了他对仁科的评价，我在出版这本书的过程中，有了更坚定的信心。我现在想问韩东老师的是，当时你在《青春》上推荐仁科小说的时候，并没有看到他更多的作品，这次你看完这本《通俗小说》，看完这50多个短短长长的作品，你对仁科的小说有什么新的看法？
韩东：仁科很谦虚，说他的小说叫《通俗小说》，我觉得有这样名字的小说，肯定不是通俗小说，如果真的通俗，肯定会起别的名字。我记得当时跟仁科见面，他说他写了点东西，因为我在《青春》杂志，我说你能不能给我一点东西看看，仁科就发过来了，他的小说里有一种独特的气息，一种味道，一种感觉。当时我就很吃惊，觉得仁科训练有素，绝不是写着玩儿的，他显然是从年轻的时候就开始写作，他在这件事情上是有追求的，可以看出来他是花了工夫的。天分自然不用说了，他是以此为志向去做这件事的，但是得有一个天分在里面。
最关键的是，在文学的趣味和积累上，仁科也是根红苗正的。仁科后来主要把精力放在音乐上，但是通过他的写作，我能感觉到他的阅读、他的趣味、他喜欢和实践的很多东西，和我们当年写作时是一致的。但并不是所有立志于写作的人，都能够在气息上、理解力上、阅读趣味上保持某种一致性，所以当初读到仁科的小说和后来再看他这本小说，我都有种特别强烈的感觉，觉得仁科是自己人，虽然我年长很多。如果我们是同时代的人，而且他也立志于写作的话，我觉得他在趣味和行动上跟我们会是非常一致的。
后来我顺着他的小说想了很多。比如我们那个时候写小说，大家经常写一些底层人物，灰色人群，主角大多是比较潦倒的、爱好文艺的城市青年，写他们经历的一些比较“不堪入目”的琐事。那是我们的青年时代，我们是那样写的，比如朱文、顾前的小说，他们写的是社会中一些非常真实的事情。我是出生于1960年代的，到了后来，包括像贾樟柯的电影，也是写基层，写氛围，现在的一批年轻小说家也在写，比如郑在欢、曹寇。乡镇、县城、城中村、城乡结合部，不管在文学上，还是在影视艺术上，都是一块很大的美学之地。我们当时写那些东西可能是一种很不自觉的行为，或者说在今天的我们看来有一点怀旧，我读仁科小说的时候有一种恍惚，我们对某种80年代、90年代的美学风尚、生活方式有一种怀念，但他这个年纪谈不上怀念，所以他的小说不完全是一个进入历史或者在历史中呈现的东西，他的小说里有新旧的结合，有各种元素的碰撞，包括自由，包括生命力，这些东西非常厉害。
当然，具体谈仁科的小说，我觉得写得真是好，亲切，读起来没有违和感。我今天在吃饭的时候跟仁科讲，他有一个东西是我们这些作家所没有的，就是仁科“人好”，他很柔和，很多在现实当中很卑微、很残酷的东西，如果让我来写，或者让我的朋友来写，可能就会写得很可怕。但是仁科的小说里有一种温暖的东西，善意的东西，没有那些为了发表而去写的策略性的东西。这就是他对生活的一种理解，一点一滴的油滑都没有。一般写下层生活，写兴奋的时候，会写成一种哲学，写成一种世界观，实际上这很油，很难不评判这个评判那个，虽然那些作家没有站在道德制高点上，而是站在很低的地方，但是反低为高，实际上他们很油滑，很自鸣得意的。仁科不会这样，他这一点也是让我特别吃惊的，他的小说里没有任何油滑的东西，也没有任何说教性的成分，这些品质都属于我认为的天分的范围之内，天分不仅指一个人的才能，还包括他对世界的理解是温暖的，残酷的，还是个人主义的。所以，我觉得仁科的为人和他的音乐、小说非常一致。他这样的人，大家都很喜欢，不喜欢是不太可能的。
仁科：不喜欢我的那部分人，可能在家里，今天没来，哈哈。
里所：仁科在写作的时候有一种克制感，在这一点上他是很有自觉性的，比如在对一些篇目做修改的时候，仁科删掉了很多东西，他会抑制自己的某些表达。
韩东：对，他非常认真，对待事情的态度很专业，很认真。
03 何平：仁科的小说让人民通向不通俗的审美
里所：我们接下来也请何平老师聊聊，上次见何平老师的时候，他刚出版了一本新的批评论文集《批评的返场》，我看到书中有两个部分提到了五条人的音乐。一处是在讲述当代文学如何对县城进行书写的时候，何平老师提到了五条人的很多首歌，比如《绿苍苍》《童年往事》《倒港纸》等，这些歌词作为一种文本对县城进行了某种反映和书写。还有一个地方是何平老师在写到摇滚乐、民谣歌词的时候，也提到了五条人乐队，他说五条人的音乐里有很多对现实的介入和反映，以及对底层日常生活的关注。所以我想问一下何平老师，读完仁科的这本书之后，除了你之前讲到的县城视角和底层关注，《通俗小说》有没有带给你一些新的阅读感受？
何平：我们经常讲魔幻现实主义，我认为仁科的小说是“魔幻真实主义”。其实我很早就读了仁科的小说，应该是在2016年左右，我在《花城》做栏目的时候要找一些“牛鬼蛇神”的作者，看到他在《冯火》上发的一篇小说《梦幻士多店》。当时应该是我在找一些奇奇怪怪作者的过程中，有人推荐过你的小说，但是我后来没有把你的小说选入我的专题，这说明我很通俗。我后来发表了你们的歌词，这说明我比你通俗多了，因为如果当时选你的小说，可能会显示我品味的不通俗。你在《冯火》上发表的小说应该有不少，所以大家如果要进行“挖坟式”的阅读，应该挖《冯火月刊》这个公号。所以，如果我们要找好的作者，可能不是在书店的书架上，很多好的作者可能更隐秘。当时有两个渠道，一个是通过《冯火》找，另外一个是通过独立出版找，但是现在这些几乎没有了。2017年我做《花城·关注》的时候，忽然出现了很多“来路不明”的作者，可能大家会说，这些作者是作家吗？这些作者的书都不在书店里面出现。我讲这些前史是想提醒大家，我们的阅读可能是被我们这些貌似很专业的人规范了，我们用自己的趣味规范了你们的阅读，我们给你们开了一条光明正大的河，你们只是在我们的河里面游泳，但是很多作家并不在我们开凿的这条文学河流里。
另外一个前史是，在一个恰当的时候，我邀请五条人乐队到南师大做了一场非正式的演出，很多南师的孩子都能回想起2019年12月18日的那个下午，如果那次演出有录音的话，应该是很珍贵的。当时五条人唱了六首歌，而且是点唱，不插电，当时他们没带鼓，只拿了一个手风琴。我记得当时本来学校里面的会议室很正规的，到了晚上变成了你们演唱会，然后我们一本正经坐在那个地方。
仁科：我们后来演出的时候，唱《大会》那首歌，把那次在南师大现场的画面做成过背景视频，何平老师也在大屏幕播出来，桌子上有一个个红色的牌子，写着何平、仁科、茂涛、长江、牛河。
何平：说到小说，我知道你是正经地去写小说的，我觉得你的小说跟我们的小说最大的不同是长度。你们拿任何一本小说集，包括老韩的小说集，基本上长度都是比较规整的，都有恰当的长度。我觉得有一部分写作者可能有一个好的文学趣味，但是好的文学趣味不等于正确的文学趣味。我特别喜欢仁科小说里面那些两三行的“瞎扯”的东西，比如《守株待兔》这篇里写，一天到店里看到三个美女，第二天又去看，只有三个大叔。这种“乱七八糟”的东西，反而体现了你小说里面靠点火点出来的、而不是靠技术推动的那部分东西。我最喜欢的就是只有一页纸的那些小说，写得非常好。我读这些小说的时候，我往往想把下面的几行蒙起来，看你怎么收尾。刚才韩东讲到的你那些城中村的生活，暨南大学边上的走鬼生涯，对我个人而言，这些没有多少特别意外的东西，因为虽然我们看起来一本正经的，但是我们的劳动者朋友是很多的，我在南师大最好的朋友是学校里面的保安、扫地的，我不认识南师的领导，但是学校里面的工人我基本上都认识。所以，写底层生活的那些部分不会给我多少阅读的意外。如果你对仁科的生活史比较了解的话，最多只会说原来他还干过这样的事，你看他现在好体面，原来没那么体面，其实工业污水也很富有生命力的。
《通俗小说》最让我惊讶的就是那些短的东西，从现在的写作经济学来讲，专业作家不会写这个东西，花几天时间写这样的东西是不是经济的，是不产生GDP的，这样一页纸的小说，如果要印一本二百五十几页的书，得写二百五十几个小说。我刚才跟老韩讲，仁科的小说，不注水，因为一注水就很简单，用那些矫情的、抒情的、乱七八糟的方式，通过各种方法把小说拉长。仁科写的是“诚实主义小说”，很诚实的小说，自己能把它写多长就写多长，而不是通过外在的技术把它装修得很长。这里面的小说，我是仔细地去读了的。在这个小说集里你能看到仁科的各种面目。仁科的才华经常出人意料，他就像在大海里面游的墨鱼，忽然喷你一脸墨汁。再一个，仁科的小说是可以跟音乐分开的，你可以纯粹地把他当成一个小说家。今天很多朋友来现场，可能是因为他的歌，因为他的一些搞怪的动作，不是说他这个人可爱，小说就可以写得差一点，我想说的就是，他的小说确实写得好，另外的东西可以做减法减掉，然后去读他的小说，我觉得认真读他的小说就好了。
另外，我觉得这本书应该叫《故事会》，因为《故事会》里有“笑话单元”。我过一段时间就会看一下《故事会》，我小时候也读，这本书其实叫《故事会》也挺好的，一面印你的头像，一边面《故事会》。这是真正的人民的文学，人民也需要小说，而且人民需要不通俗的小说，所以说，这本小说穿的是一件通俗的外衣，提供的是不通俗的审美，仁科的小说让人民通向不通俗的审美。
仁科：何平老师提到《故事会》，事实上我们有一张专辑就叫《故事会》，以前还担心有可能会被《故事会》告，如果真发生了那样的事，我们就第一时间道歉。但是我们真的很喜欢《故事会》里面的感觉和外面的装帧。后来《故事会》专辑巡演的时候，应该是在武汉，有人告诉我们《故事会》的一个编辑来找我们签名。感谢《故事会》，我爱《故事会》。
里所：刚才何平老师讲的，有两点让我感触很深，也是我在做这本书时努力的方向。一个点是，《通俗小说》不是仁科和五条人音乐的延伸，有很多人在还没有读完小说的时候，就会先做一个定论，认为小说只是歌词的延伸，这种看法对这本书不太公平，确实像何平老师说的一样，《通俗小说》的文本本身是很有文学性的，写作对于仁科而言不是玩儿票，所以期待读者们还是要回到文本本身，对这本书进行阅读。另外，何平老师讲到他很喜欢书里短的东西，其实前两天杨黎有过一个相似的评价，他觉得在我们这个时代，在什么都是要又长又大的语境之下，能够写出短的东西也是很见才华的，但是这些短的小说差点被仁科扔进他的垃圾桶，后来被我抢救回来了。
我们刚才也一直在聊《通俗小说》其实是不通俗的。在设计这场活动主题的时候，我本来起了一个比较严肃的标题，叫“以‘通俗’为名的严肃文学”，仁科说，直接把它定义为严肃文学，他有点招架不住，所以最后还是定位为了“鲜活的生命，新鲜的小说”。《通俗小说》确实提供了跟当下的小说不太一样的东西。我想再问一下仁科对小说这个文体的理解，还有关于小说的专业性的思考，因为你之前跟我聊过说很赞同要把小说当作艺术这种观点。
仁科：其实我是有自我怀疑的，我当时觉得写小说要有一个高度，需要一些很浓厚的技巧，所以我觉得我可能不合适。但是我又一直想写，心里还是有一些话要说。后来受陈侗的影响接触了法国新小说，刚才里所提到的“把小说当艺术来写”其实是阿兰·罗布-格里耶说的。我看了很多他的小说理论，包括他的文集《为了一种新小说》，后来又看了陈侗出的他的几乎所有小说，还有访谈。当时看的时候，让我想起我2003、04年做音乐的时候，那时我还没接触中国的一些音乐，比如独立民谣，小河、左小祖咒的音乐等等。我听流行音乐的时候，觉得那些音乐很好，但是我不觉得我能创作那样的音乐，我欣赏他们，甚至模仿他们，但是我不认为我能成为流行音乐的创作者。后来我听到了不同的东西，比如说小河，还有舌头乐队，我觉得很有意思。在《为了一种新小说》里，阿兰·罗布-格里耶做了一个比喻，在沙滩上，有一个人走过去，我们会看到沙滩上留下了一行很清晰的足迹，就像一个创作者给大家一种耳目一新的感觉，后来人走得多了，足印就被淹没了。这时候有人骑着一辆自行车穿了过去，这就制造了一些差异。所以我觉得也许有另外一种文学方式，不像我之前想象的那么浓厚，我想我可以尝试创作一下。
04 小说是自由的
里所：最初阅读仁科小说的时候，有一个很重要的元素吸引了我，就是他的语言。我们往常读当代的小说，会更强调它们的情节或者结构，但是，在仁科的小说里，语言本身就构成了小说很重要的一部分，这种语言甚至是有一定的诗性的。韩东老师如何看待仁科小说的表达方式？还有他的语言？
韩东：他的语言，包括他小说的长和短，我觉得其实都是很正常的，但问题是在中国当下的环境里，大部分职业小说家在这个问题上的看法确实有差异。实际上像博尔赫斯、卡夫卡、契诃夫，这些以短篇小说出名的世界级的作家写的小说，篇幅长短都有，而且短的非常多。但是在中国不太一样，以前还有一个“小小说”的说法，我去年写了一个小说，很短，大概两千字，后来被他们选到了《小小说》选刊里面。这种划分让我觉得，其实大家有一个潜意识，认为短篇小说必须有一定的规制，必须有一定的重量感、分量感，有一定的容量，实际上这样做，当然也很好，也可以，但是我觉得最重要的还是多元。如果大家都认为必须这么写，或者说有一个法定的规则、约定俗成的写法，那么的确需要打破这种观念。
我这些年在想一个问题，怎么把小说写短，怎么把短篇小说写短，越短越好。因为我特别喜欢读很短的东西，像仁科这种不满一页纸的东西确实很好，现在这么短的小说不多，但是如果大家一窝蜂的全写这种东西，也会让人很烦。我觉得从根本上来讲，小说是自由的，在长度和语言的表达上都应该有各式各样的形式，没有必要把一些不一样的小说挡在门外。仁科的小说确实与众不同，和现在我们对短篇小说的概念有一定差异，但是实际上，这特别正常。
他在小说中使用的语言是很节制的，不追求抒情，不放任表达，仁科是追求阅读效果的，对他来说每一个字都很重要。他的小说确实有诗性，“诗”对语言的要求是很精炼的，我认为他是往这个方向走的。仁科绝对不是一个宣泄型的作家，或者表达型的作家，不是说他有这样的生活，为了对得起这样的生活，把这个写下来，不是这样的，他肯定是把这个当作一个作品来写的，作品是要产生互动的，我用了很多心思去写，我希望别人读的时候，也同样能体会到我的苦心。我认为在读和写两方面，他都很注意。
现在很流行的一种情况是，特别强调专业性的一些写作者，他们不太考虑阅读，不太考虑读者。可以不考虑销量，不考虑读者，但是要考虑阅读，因为写和读是完整的过程，作为一个写作者，要考虑你写出来的这个东西会产生怎样的效果。读和写是很完整的过程，我认为所有的艺术都必须要考虑这个过程。仁科写小说，他绝对不会写连自己都不想读的东西。所以大家可以仔细地、慢慢地读他的小说很多遍，他的语言很细腻。
另外，从对世界理解的层面来看，他的小说也很厉害，比如说书里的第二篇小说《发廊》，特别短。我二零零几年在当编辑的时候，看到很多小说写发廊妹，但是写发廊妹写到这个程度的我没有见过。写得客观、如实，不难，但是仁科《发廊》写得高级的地方在于，他居然能够“钻入”一个发廊妹的身体里、灵魂里，体会人物的心理，而且把那么卑微的生活写得那么富有诗意，那么让人心动，里面有温柔，也有怜悯，所以他的共情能力肯定是特别强的。我认为，仁科除了在文学艺术上的追求之外，他其实也是在表达对这种生活的一种平易近人的理解，这个确实难得。当时写这类题材的太多了，但是写得这么柔和，从这个角度进入的，真的没有，所以他很厉害。
里所：仁科在写每一个角色的时候，用的都是平等的视角，就像孙一圣在他的那篇书评里说的，“‘知识分子’写不了小说，仁科可以”，因为仁科没有高高在上的姿态，而是站在人群中间。刚才何平老师和韩东老师都聊到《通俗小说》中比较独特的、原创性的东西，我想问仁科，你是如何在创作上坚持这种独特性的？我也留意到，你倾向于打破一些很大的被文化包裹的东西，一些很大的道德框架，甚至是面对既有的语言习惯，就像你在小说中提到的：不要让“语言穿过你的心，要了你的命”。所以你在写作的过程中，是不是也一直提醒自己不要被大的、宏观的文化裹挟进去？
仁科：对，我有写到这句，在一次采访里我也说到过。我的这种意识最早体现在音乐上，我警惕滥用音乐上的技术，因为我看到一些身边的朋友学吉他和钢琴，在技术里面淹没了自己。我是欣赏这些技术的，比如我喜欢钢琴，就真的买了巴赫的谱，我可能弹不了，但我会去看他的谱，看他这一个小节怎么处理。“担心语言穿过你的心，要了你的命。”这个是我对自己说的，我在《偷东西、学习、火车梦》里写的。我的这种警惕在创作中也许有点过头，但是我对自己的要求的确是如此。事实上，我也用不了那么多复杂的词，我曾经怀疑自己根本写不了小说，但是后来观念一转，把它当成一种艺术处理，因为我学过画画，我想也许可以通过别的方式来表达我想表达的东西，直接找另外一条出路，这是我在尝试的东西。
里所：昨天看老狼演出的时候，阿茂说，他很早很早就听到老狼的歌，并且真的很喜欢，喜欢他的歌词、旋律和表达的情绪氛围，但有意思的地方在于，后来他自己做音乐的时候，完全不会那么去做，因为你们要做自己的东西，而不是被喜欢的东西带走了。
仁科：对，我们很喜欢，比如说雷鬼，效果太好了，但是我们警惕去用，我们在做专辑的时候，会找一些新的声音。
里所：有一个很有意思的现象，《通俗小说》出版后，专业性的写作者和读者给了很多认可，但是到了泛文艺的读者群那边，就出现了各种各样的声音，甚至有人质问说“这也称得上是小说吗？”关于《通俗小说》的两极分化的评论，何平老师怎么看？
何平：也不要太相信专业读者给你传递的信息。作为一个编辑，当然是更希望人家说好话，但是跟你说这些话的人，有没有真正的专业能力其实是一个问题，就算他们有专业判断，在跟你交流的时候，也不一定表达了自己真正想说的。很多时候，我们区分所谓的专业读者和普通读者，并没有多大意义。我们面对一本小说的时候，所有人都是读者。所以，我并没有你所说的所谓专业读者的审美优势。比如说现在发一张阅读考卷，最后把答题者的名字全部抹掉，答题结果给仁科看，我跟韩东这样的专业读者不一定能得高分。
韩东刚才说的一点特别对，仁科注重写和读的过程。仁科的小说有一种现场感。我刚才说不要把仁科的书作为音乐周边来看，有很多娱乐界的人，感觉流量不用掉也是浪费，就把流量往其他地方引流。仁科其实是一个老小说家，他2013年左右就开始写作，写作10年的老小说家了。另外还是要说，作为音乐人的仁科，他的写作是有现场感的，一是在他写作的时候出现的现场感，二是成书之后读者体会到的现场感。所以，如果你看过他的现场演出和影像，再去读他的小说会有不一样的感觉，所以我在读他小说的时候，会想象他的那种现场感。包括刚才韩东讲到的，他内心有体恤人心的东西，现在很多小说家没有体恤人心的能力，没有同情心，缺少人道主义，他们去干文学这件事是很可怕。所以从这个角度来讲，仁科的小说和音乐中对于普通人的那种关怀不是居高临下的，而是一个人对另外一个人的体恤。
05 仁科和一个大的“文学传统”
里所：谢谢何平老师。今天现场还有一位特殊的嘉宾，五条人乐队的艺术总监张晓舟老师。我想请晓舟也来讲一讲，因为我还从来没有听你公开谈论过《通俗小说》。
仁科：张晓舟是《隔壁的诗人》的导演。我记得一个细节，拍片子时我们邀请韩东老师一起吃饭，后来韩东老师看了我的小说，说我小说写得很好，我很开心，我就跟晓舟说，韩东表扬我了，然后晓舟说了一句：“他表扬过很多人。”
张晓舟：今天韩东老师和何平老师能够坐在这里，对于仁科来说是莫大的荣幸。我这次来，除了听今天的对谈，看明天的演出，我还想给老韩做录音，给他出诗歌唱片。《悲伤或永生》是他的四十年诗选，我这两天我一直在读，还在不断发现里面有新的、我之前没有读过的好诗，这是一本非常伟大的诗集。
关于《通俗小说》，我觉得比较特殊的是，仁科还是成长于一个大的“文学传统”。从韩东到贾樟柯，再到仁科这一代，还有一些新的90后的小说家，都在一个大的文学传统里。有的人以为《隔壁的诗人》是仁科在自吹自擂，说自己是“隔壁的诗人”，其实韩东才是“隔壁的诗人”。新冠初期，2020年1月、2月、3月，什么事情得干不了，仁科写了《隔壁的诗人》《地球仪》，那个时候韩东和他太太在一个县城被隔离了75天，仁科也不认识韩东，偶然在网上看到韩东的采访。请仁科自己讲一下怎么会看到这么一篇采访。
仁科：当时是点进去一个公众号，很长的一个采访，那个时候韩东被隔离了两个月，今天我才知道是75天。我在那篇采访里没有看到抱怨的情绪，他还说大家都在捐款，他也想尽一份力，还有一些很琐碎的事情，包括工资，还有他的狗。但是我没有想马上写一首歌，好像隔了一个月，我当时在写一个故事，写了两个虚构的人，我就让那两个虚构的人住在他旁边，《隔壁的诗人》更多是在写那两个住在你旁边的人。
张晓舟：《隔壁的诗人》这首歌从来没有在现场演过，被很多的乐迷忽略了，这是一首非常优秀的歌。仁科唱，“我在江东旅馆里头被隔离了五十多天……隔壁的诗人也从来没有抱怨过”，最后是一分多钟的长号，我们在《隔壁的诗人》影片里设置的场景是“不尽长江滚滚来”，旅馆应该是在江边。
我们以前说“文青”指的是文学青年，而不是“文艺青年”，因为那时候的文艺很单一，可能在县城要看一部好莱坞大片都不容易。所以，从大的传统来讲，仁科还是成长于“文学”的年代，可以一直往回延伸到1980年代，韩东的那个年代。贾樟柯有一次跟我说，他大概15岁的时候去同学家的天台，发现一本《朦胧诗选》，我在想，在我们这个时代，一个人爬到某个天台上会不会发现一本《通俗小说》？那个时候《朦胧诗选》的影响力是很惊人的，那是一个阅读的时代，一本书有时候会改变一个人的一生。
关于刚才何平老师说到的五条人歌词的问题。写歌词和写诗肯定是不一样的。很多乐评人、文化研究者经常把音乐的研究做成歌词研究。如果说音乐很差，歌词很优秀，那是没有任何意义的。所以，我想何平老师选择发表那些歌词是同时也认可了那些歌的（音乐的）价值。五条人在录音棚里会即兴改歌词，因为词曲跟音乐的表现力要贴，有时候甚至不得不牺牲歌词的文学性，像《一半真情流露，一半靠表演》的歌词就砍掉了很多。
最后，我说一下里所。其实我在出版界有很多朋友，2020年的时候，有不下10个出版社或出版公司来找我，大部分人面对那时的五条人，看到的是流量明星，想的是赶紧出你的书，你写得好不好不是最重要的，我也跟仁科讲了，我是劝他不要出。从仁科在《冯火》发表的那些小说可以看出，他具备非常好的小说家的基础，他有语言的直觉、语言的能量，当然他也有很丰富的生活体验。我怕他以后会后悔，因为以后会写得更好，而且那个时候那么红，没有时间整理写过的小说。直到里所出现，我说这个人可以信任，因为她不是出畅销书的。“磨铁读诗会”是一个很寂寞的平台，他们的微博下面，充斥着“这也叫诗”的质疑声。“磨铁读诗会”的老板叫沈浩波，很好的诗人，有一次我们一起吃饭，他说“磨铁读诗会”的一个KPI是要把诗写好，每个编辑都写诗。他们公众号的点击率极低，大家可以关注一下。我觉得只有这种寂寞的、孤独的、坚韧的写作者才会更理解仁科，她看到的不是流量明星，而是一个寂寞、孤独的写作者，所以我觉得里所是恰当的人。
陈侗大约在七八年前（《伤心的人》的歌词是他写的），想出一本五条人歌词集，我说太少了，要出本书几十首歌词很薄。也就是说，陈侗很早发现了五条人歌词本身的魅力，因为陈侗不太听音乐。那个时候我用的还是诺基亚的非智能手机，有一天我收到陈侗的一条短信：“2024年，五条人将获得鲁迅文学奖。”结果，韩东老师今年获得了鲁迅文学奖。
仁科：因为杜拉斯说那一年是文学灭亡的一年。
张晓舟：五条人早期的时候，我还不太认识他们，我觉得有几首歌已经是有相当的高度的，但是现在很多粉丝可能不太了解这些歌，他们也不太演了，比如《彭啊湃》和《阿炳耀》这两首歌。我觉得“第三代”诗歌解决了一个问题——叙述，叙事，而不是总是第一人称抒情。韩东就是特别冷静的叙事。人物的态度也很关键，比如说《彭阿湃》里面，群众说“我只是在看戏”，很冷漠，这歌是小说家的笔法。我有位朋友、学者杨早说这首歌让他想到张天翼的短篇小说，现在很少人读的三四十年代的现实主义作家了。《阿炳耀》也是非常精彩的。从文本的角度来讲，五条人歌词的独立性很强。当然，如果音乐不好，歌词再好也没有什么意义。
文稿整理：方妙红、里所
活动摄影：张瑞锋、钱小华、韩江山、何沁柔