:: 建议点击来源链接阅读、收听或观看 ::

原文【磨铁读诗会】仁科《通俗小说》南京分享会对谈纪要

图片

图片

鲜活的生命,新鲜的小说

仁科《通俗小说》南京分享会对谈纪要

时间:2023年1月2日14:30
地点:南京先锋书店
人物:仁科、韩东、何平、里所、张晓舟

图片

01 “要通避俗”

里所:非常开心我们可以在新年一开始,带着仁科的《通俗小说》来到先锋书店和大家见面。我知道韩东老师曾出演过五条人的概念电影《隔壁的诗人》,仁科和茂涛也都非常喜欢韩东老师的作品。何平老师在他的《批评的返场》里也写到过五条人的音乐,说“他们告诉我们什么是底层日常生活;告诉我们文学如何介入现实,介入怎样的现实;告诉我们方言的精神和力量。”何平老师还曾在2019年邀请五条人去南京师范大学做过关于音乐的讲座。基于以上种种关联,也因为大家对彼此的作品都非常了解,相信今天应该会有一场精彩的深度谈话。

仁科:我今天主要是来听韩东老师和何平老师的批评的。其实在出版的过程中,我和里所经常聊很多,但是如何公开讲述自己的小说一直很困难。昨天里所还聊到,她去广州拜访了陈侗老师,陈老师也影响了我的写作,他是我的房东,曾经也讨论过我们的歌词,事实上我一直没有告诉他我在写小说。里所拜访陈侗的时候,他没有正面对这本小说进行评价,只是说他认为写小说时应该“要通避俗”。我看过很多他出版的小说,还有他之前在报纸上写的评论,他的很多观点我都认同。

我在写这本书的时候,并没有想过日后会出版一本叫《通俗小说》的书。我给过里所几个书名,她也起了几个书名,但后来通过了磨铁内部的投票,包括沈浩波,他们都认为叫《通俗小说》是最好的,有助于卖书,事实上卖得怎么样我也不知道,我希望这本书不是畅销书,而是长销书,大家陆陆续续接触到之后,可以买来看一下。

因为创作的跨度有点长,今年3月份整理书稿的时候,我对很多作品是有一些犹豫的,想改的很多。但如果要修改的话,就可能不是改一点的问题,现在再看以前的东西,我有新的想法,但是这样事情就会变得很麻烦。后来我的截稿期也快到了。我觉得很好,就这样吧。比如我们录歌的时候,在录《广东姑娘》那张专辑的时候,有首歌,《东莞的月亮》,先是用手机录制的,正式录的时候怎么听感觉都不够好,突然间想起来第一遍录的就很好,后来就直接用手机录的版本了。

回到《通俗小说》,回到陈老师说的“要通避俗”,虽然我写的时候并没有这么想,但听到陈老师这么说的时候,我发现我也在做这种工作。总之,今天我是来接受大家的批评。何平老师说这本书太不通俗了,所以也许大家买到的是一本并不通俗的《通俗小说》。新年快乐!

图片

02 韩东:仁科训练有素

里所:谢谢仁科的分享。这本书出版之后,我写过一篇编辑手记,里面就有提到,我是因为看了韩东老师最初在《青春》杂志上推荐的仁科的五六个短篇,才动了要出版这本书的念头的。我第一次读仁科的小说,就是从那个时候开始的。所以首先要感谢韩东老师。记得韩东老师在当时的推荐语里说,仁科的写作一点也不油腻,还说仁科如果没有做音乐,只是写作,也会成为很不错的作家。我第一遍看完《通俗小说》的稿子后,也和韩东老师交流过,他说仁科在写作的时候不是投机分子,很专注,懂得抑制,有很单纯的、直觉性的表达。韩东是我们在文学上的前辈,听了他对仁科的评价,我在出版这本书的过程中,有了更坚定的信心。我现在想问韩东老师的是,当时你在《青春》上推荐仁科小说的时候,并没有看到他更多的作品,这次你看完这本《通俗小说》,看完这50多个短短长长的作品,你对仁科的小说有什么新的看法?

韩东:仁科很谦虚,说他的小说叫《通俗小说》,我觉得有这样名字的小说,肯定不是通俗小说,如果真的通俗,肯定会起别的名字。我记得当时跟仁科见面,他说他写了点东西,因为我在《青春》杂志,我说你能不能给我一点东西看看,仁科就发过来了,他的小说里有一种独特的气息,一种味道,一种感觉。当时我就很吃惊,觉得仁科训练有素,绝不是写着玩儿的,他显然是从年轻的时候就开始写作,他在这件事情上是有追求的,可以看出来他是花了工夫的。天分自然不用说了,他是以此为志向去做这件事的,但是得有一个天分在里面。

最关键的是,在文学的趣味和积累上,仁科也是根红苗正的。仁科后来主要把精力放在音乐上,但是通过他的写作,我能感觉到他的阅读、他的趣味、他喜欢和实践的很多东西,和我们当年写作时是一致的。但并不是所有立志于写作的人,都能够在气息上、理解力上、阅读趣味上保持某种一致性,所以当初读到仁科的小说和后来再看他这本小说,我都有种特别强烈的感觉,觉得仁科是自己人,虽然我年长很多。如果我们是同时代的人,而且他也立志于写作的话,我觉得他在趣味和行动上跟我们会是非常一致的。

图片

后来我顺着他的小说想了很多。比如我们那个时候写小说,大家经常写一些底层人物,灰色人群,主角大多是比较潦倒的、爱好文艺的城市青年,写他们经历的一些比较“不堪入目”的琐事。那是我们的青年时代,我们是那样写的,比如朱文、顾前的小说,他们写的是社会中一些非常真实的事情。我是出生于1960年代的,到了后来,包括像贾樟柯的电影,也是写基层,写氛围,现在的一批年轻小说家也在写,比如郑在欢、曹寇。乡镇、县城、城中村、城乡结合部,不管在文学上,还是在影视艺术上,都是一块很大的美学之地。我们当时写那些东西可能是一种很不自觉的行为,或者说在今天的我们看来有一点怀旧,我读仁科小说的时候有一种恍惚,我们对某种80年代、90年代的美学风尚、生活方式有一种怀念,但他这个年纪谈不上怀念,所以他的小说不完全是一个进入历史或者在历史中呈现的东西,他的小说里有新旧的结合,有各种元素的碰撞,包括自由,包括生命力,这些东西非常厉害

当然,具体谈仁科的小说,我觉得写得真是好,亲切,读起来没有违和感。我今天在吃饭的时候跟仁科讲,他有一个东西是我们这些作家所没有的,就是仁科“人好”,他很柔和,很多在现实当中很卑微、很残酷的东西,如果让我来写,或者让我的朋友来写,可能就会写得很可怕。但是仁科的小说里有一种温暖的东西,善意的东西,没有那些为了发表而去写的策略性的东西。这就是他对生活的一种理解,一点一滴的油滑都没有。一般写下层生活,写兴奋的时候,会写成一种哲学,写成一种世界观,实际上这很油,很难不评判这个评判那个,虽然那些作家没有站在道德制高点上,而是站在很低的地方,但是反低为高,实际上他们很油滑,很自鸣得意的。仁科不会这样,他这一点也是让我特别吃惊的,他的小说里没有任何油滑的东西,也没有任何说教性的成分,这些品质都属于我认为的天分的范围之内,天分不仅指一个人的才能,还包括他对世界的理解是温暖的,残酷的,还是个人主义的。所以,我觉得仁科的为人和他的音乐、小说非常一致。他这样的人,大家都很喜欢,不喜欢是不太可能的。

仁科:不喜欢我的那部分人,可能在家里,今天没来,哈哈。

里所:仁科在写作的时候有一种克制感,在这一点上他是很有自觉性的,比如在对一些篇目做修改的时候,仁科删掉了很多东西,他会抑制自己的某些表达。

韩东:对,他非常认真,对待事情的态度很专业,很认真。

图片

03 何平:仁科的小说让人民通向不通俗的审美

里所:我们接下来也请何平老师聊聊,上次见何平老师的时候,他刚出版了一本新的批评论文集《批评的返场》,我看到书中有两个部分提到了五条人的音乐。一处是在讲述当代文学如何对县城进行书写的时候,何平老师提到了五条人的很多首歌,比如《绿苍苍》《童年往事》《倒港纸》等,这些歌词作为一种文本对县城进行了某种反映和书写。还有一个地方是何平老师在写到摇滚乐、民谣歌词的时候,也提到了五条人乐队,他说五条人的音乐里有很多对现实的介入和反映,以及对底层日常生活的关注。所以我想问一下何平老师,读完仁科的这本书之后,除了你之前讲到的县城视角和底层关注,《通俗小说》有没有带给你一些新的阅读感受?

何平:我们经常讲魔幻现实主义,我认为仁科的小说是“魔幻真实主义”。其实我很早就读了仁科的小说,应该是在2016年左右,我在《花城》做栏目的时候要找一些“牛鬼蛇神”的作者,看到他在《冯火》上发的一篇小说《梦幻士多店》。当时应该是我在找一些奇奇怪怪作者的过程中,有人推荐过你的小说,但是我后来没有把你的小说选入我的专题,这说明我很通俗。我后来发表了你们的歌词,这说明我比你通俗多了,因为如果当时选你的小说,可能会显示我品味的不通俗。你在《冯火》上发表的小说应该有不少,所以大家如果要进行“挖坟式”的阅读,应该挖《冯火月刊》这个公号。所以,如果我们要找好的作者,可能不是在书店的书架上,很多好的作者可能更隐秘。当时有两个渠道,一个是通过《冯火》找,另外一个是通过独立出版找,但是现在这些几乎没有了。2017年我做《花城·关注》的时候,忽然出现了很多“来路不明”的作者,可能大家会说,这些作者是作家吗?这些作者的书都不在书店里面出现。我讲这些前史是想提醒大家,我们的阅读可能是被我们这些貌似很专业的人规范了,我们用自己的趣味规范了你们的阅读,我们给你们开了一条光明正大的河,你们只是在我们的河里面游泳,但是很多作家并不在我们开凿的这条文学河流里。

图片

另外一个前史是,在一个恰当的时候,我邀请五条人乐队到南师大做了一场非正式的演出,很多南师的孩子都能回想起2019年12月18日的那个下午,如果那次演出有录音的话,应该是很珍贵的。当时五条人唱了六首歌,而且是点唱,不插电,当时他们没带鼓,只拿了一个手风琴。我记得当时本来学校里面的会议室很正规的,到了晚上变成了你们演唱会,然后我们一本正经坐在那个地方。

仁科:我们后来演出的时候,唱《大会》那首歌,把那次在南师大现场的画面做成过背景视频,何平老师也在大屏幕播出来,桌子上有一个个红色的牌子,写着何平、仁科、茂涛、长江、牛河。

何平:说到小说,我知道你是正经地去写小说的,我觉得你的小说跟我们的小说最大的不同是长度。你们拿任何一本小说集,包括老韩的小说集,基本上长度都是比较规整的,都有恰当的长度。我觉得有一部分写作者可能有一个好的文学趣味,但是好的文学趣味不等于正确的文学趣味。我特别喜欢仁科小说里面那些两三行的“瞎扯”的东西,比如《守株待兔》这篇里写,一天到店里看到三个美女,第二天又去看,只有三个大叔。这种“乱七八糟”的东西,反而体现了你小说里面靠点火点出来的、而不是靠技术推动的那部分东西。我最喜欢的就是只有一页纸的那些小说,写得非常好。我读这些小说的时候,我往往想把下面的几行蒙起来,看你怎么收尾。刚才韩东讲到的你那些城中村的生活,暨南大学边上的走鬼生涯,对我个人而言,这些没有多少特别意外的东西,因为虽然我们看起来一本正经的,但是我们的劳动者朋友是很多的,我在南师大最好的朋友是学校里面的保安、扫地的,我不认识南师的领导,但是学校里面的工人我基本上都认识。所以,写底层生活的那些部分不会给我多少阅读的意外。如果你对仁科的生活史比较了解的话,最多只会说原来他还干过这样的事,你看他现在好体面,原来没那么体面,其实工业污水也很富有生命力的。

《通俗小说》最让我惊讶的就是那些短的东西,从现在的写作经济学来讲,专业作家不会写这个东西,花几天时间写这样的东西是不是经济的,是不产生GDP的,这样一页纸的小说,如果要印一本二百五十几页的书,得写二百五十几个小说。我刚才跟老韩讲,仁科的小说,不注水,因为一注水就很简单,用那些矫情的、抒情的、乱七八糟的方式,通过各种方法把小说拉长。仁科写的是“诚实主义小说”,很诚实的小说,自己能把它写多长就写多长,而不是通过外在的技术把它装修得很长。这里面的小说,我是仔细地去读了的。在这个小说集里你能看到仁科的各种面目。仁科的才华经常出人意料,他就像在大海里面游的墨鱼,忽然喷你一脸墨汁。再一个,仁科的小说是可以跟音乐分开的,你可以纯粹地把他当成一个小说家。今天很多朋友来现场,可能是因为他的歌,因为他的一些搞怪的动作,不是说他这个人可爱,小说就可以写得差一点,我想说的就是,他的小说确实写得好,另外的东西可以做减法减掉,然后去读他的小说,我觉得认真读他的小说就好了。

另外,我觉得这本书应该叫《故事会》,因为《故事会》里有“笑话单元”。我过一段时间就会看一下《故事会》,我小时候也读,这本书其实叫《故事会》也挺好的,一面印你的头像,一边面《故事会》。这是真正的人民的文学,人民也需要小说,而且人民需要不通俗的小说,所以说,这本小说穿的是一件通俗的外衣,提供的是不通俗的审美,仁科的小说让人民通向不通俗的审美。

仁科:何平老师提到《故事会》,事实上我们有一张专辑就叫《故事会》,以前还担心有可能会被《故事会》告,如果真发生了那样的事,我们就第一时间道歉。但是我们真的很喜欢《故事会》里面的感觉和外面的装帧。后来《故事会》专辑巡演的时候,应该是在武汉,有人告诉我们《故事会》的一个编辑来找我们签名。感谢《故事会》,我爱《故事会》。

里所:刚才何平老师讲的,有两点让我感触很深,也是我在做这本书时努力的方向。一个点是,《通俗小说》不是仁科和五条人音乐的延伸,有很多人在还没有读完小说的时候,就会先做一个定论,认为小说只是歌词的延伸,这种看法对这本书不太公平,确实像何平老师说的一样,《通俗小说》的文本本身是很有文学性的,写作对于仁科而言不是玩儿票,所以期待读者们还是要回到文本本身,对这本书进行阅读。另外,何平老师讲到他很喜欢书里短的东西,其实前两天杨黎有过一个相似的评价,他觉得在我们这个时代,在什么都是要又长又大的语境之下,能够写出短的东西也是很见才华的,但是这些短的小说差点被仁科扔进他的垃圾桶,后来被我抢救回来了。

图片

我们刚才也一直在聊《通俗小说》其实是不通俗的。在设计这场活动主题的时候,我本来起了一个比较严肃的标题,叫“以‘通俗’为名的严肃文学”,仁科说,直接把它定义为严肃文学,他有点招架不住,所以最后还是定位为了“鲜活的生命,新鲜的小说”。《通俗小说》确实提供了跟当下的小说不太一样的东西。我想再问一下仁科对小说这个文体的理解,还有关于小说的专业性的思考,因为你之前跟我聊过说很赞同要把小说当作艺术这种观点。

仁科:其实我是有自我怀疑的,我当时觉得写小说要有一个高度,需要一些很浓厚的技巧,所以我觉得我可能不合适。但是我又一直想写,心里还是有一些话要说。后来受陈侗的影响接触了法国新小说,刚才里所提到的“把小说当艺术来写”其实是阿兰·罗布-格里耶说的。我看了很多他的小说理论,包括他的文集《为了一种新小说》,后来又看了陈侗出的他的几乎所有小说,还有访谈。当时看的时候,让我想起我2003、04年做音乐的时候,那时我还没接触中国的一些音乐,比如独立民谣,小河、左小祖咒的音乐等等。我听流行音乐的时候,觉得那些音乐很好,但是我不觉得我能创作那样的音乐,我欣赏他们,甚至模仿他们,但是我不认为我能成为流行音乐的创作者。后来我听到了不同的东西,比如说小河,还有舌头乐队,我觉得很有意思。在《为了一种新小说》里,阿兰·罗布-格里耶做了一个比喻,在沙滩上,有一个人走过去,我们会看到沙滩上留下了一行很清晰的足迹,就像一个创作者给大家一种耳目一新的感觉,后来人走得多了,足印就被淹没了。这时候有人骑着一辆自行车穿了过去,这就制造了一些差异。所以我觉得也许有另外一种文学方式,不像我之前想象的那么浓厚,我想我可以尝试创作一下

04 小说是自由的

里所:最初阅读仁科小说的时候,有一个很重要的元素吸引了我,就是他的语言。我们往常读当代的小说,会更强调它们的情节或者结构,但是,在仁科的小说里,语言本身就构成了小说很重要的一部分,这种语言甚至是有一定的诗性的。韩东老师如何看待仁科小说的表达方式?还有他的语言?

韩东:他的语言,包括他小说的长和短,我觉得其实都是很正常的,但问题是在中国当下的环境里,大部分职业小说家在这个问题上的看法确实有差异。实际上像博尔赫斯、卡夫卡、契诃夫,这些以短篇小说出名的世界级的作家写的小说,篇幅长短都有,而且短的非常多。但是在中国不太一样,以前还有一个“小小说”的说法,我去年写了一个小说,很短,大概两千字,后来被他们选到了《小小说》选刊里面。这种划分让我觉得,其实大家有一个潜意识,认为短篇小说必须有一定的规制,必须有一定的重量感、分量感,有一定的容量,实际上这样做,当然也很好,也可以,但是我觉得最重要的还是多元。如果大家都认为必须这么写,或者说有一个法定的规则、约定俗成的写法,那么的确需要打破这种观念。

我这些年在想一个问题,怎么把小说写短,怎么把短篇小说写短,越短越好。因为我特别喜欢读很短的东西,像仁科这种不满一页纸的东西确实很好,现在这么短的小说不多,但是如果大家一窝蜂的全写这种东西,也会让人很烦。我觉得从根本上来讲,小说是自由的,在长度和语言的表达上都应该有各式各样的形式,没有必要把一些不一样的小说挡在门外。仁科的小说确实与众不同,和现在我们对短篇小说的概念有一定差异,但是实际上,这特别正常。

他在小说中使用的语言是很节制的,不追求抒情,不放任表达,仁科是追求阅读效果的,对他来说每一个字都很重要。他的小说确实有诗性,“诗”对语言的要求是很精炼的,我认为他是往这个方向走的。仁科绝对不是一个宣泄型的作家,或者表达型的作家,不是说他有这样的生活,为了对得起这样的生活,把这个写下来,不是这样的,他肯定是把这个当作一个作品来写的,作品是要产生互动的,我用了很多心思去写,我希望别人读的时候,也同样能体会到我的苦心。我认为在读和写两方面,他都很注意。

现在很流行的一种情况是,特别强调专业性的一些写作者,他们不太考虑阅读,不太考虑读者。可以不考虑销量,不考虑读者,但是要考虑阅读,因为写和读是完整的过程,作为一个写作者,要考虑你写出来的这个东西会产生怎样的效果。读和写是很完整的过程,我认为所有的艺术都必须要考虑这个过程。仁科写小说,他绝对不会写连自己都不想读的东西。所以大家可以仔细地、慢慢地读他的小说很多遍,他的语言很细腻。

另外,从对世界理解的层面来看,他的小说也很厉害,比如说书里的第二篇小说《发廊》,特别短。我二零零几年在当编辑的时候,看到很多小说写发廊妹,但是写发廊妹写到这个程度的我没有见过。写得客观、如实,不难,但是仁科《发廊》写得高级的地方在于,他居然能够“钻入”一个发廊妹的身体里、灵魂里,体会人物的心理,而且把那么卑微的生活写得那么富有诗意,那么让人心动,里面有温柔,也有怜悯,所以他的共情能力肯定是特别强的。我认为,仁科除了在文学艺术上的追求之外,他其实也是在表达对这种生活的一种平易近人的理解,这个确实难得。当时写这类题材的太多了,但是写得这么柔和,从这个角度进入的,真的没有,所以他很厉害。

里所:仁科在写每一个角色的时候,用的都是平等的视角,就像孙一圣在他的那篇书评里说的,“‘知识分子’写不了小说,仁科可以”,因为仁科没有高高在上的姿态,而是站在人群中间。刚才何平老师和韩东老师都聊到《通俗小说》中比较独特的、原创性的东西,我想问仁科,你是如何在创作上坚持这种独特性的?我也留意到,你倾向于打破一些很大的被文化包裹的东西,一些很大的道德框架,甚至是面对既有的语言习惯,就像你在小说中提到的:不要让“语言穿过你的心,要了你的命”。所以你在写作的过程中,是不是也一直提醒自己不要被大的、宏观的文化裹挟进去?

仁科:对,我有写到这句,在一次采访里我也说到过。我的这种意识最早体现在音乐上,我警惕滥用音乐上的技术,因为我看到一些身边的朋友学吉他和钢琴,在技术里面淹没了自己。我是欣赏这些技术的,比如我喜欢钢琴,就真的买了巴赫的谱,我可能弹不了,但我会去看他的谱,看他这一个小节怎么处理。“担心语言穿过你的心,要了你的命。”这个是我对自己说的,我在《偷东西、学习、火车梦》里写的。我的这种警惕在创作中也许有点过头,但是我对自己的要求的确是如此。事实上,我也用不了那么多复杂的词,我曾经怀疑自己根本写不了小说,但是后来观念一转,把它当成一种艺术处理,因为我学过画画,我想也许可以通过别的方式来表达我想表达的东西,直接找另外一条出路,这是我在尝试的东西。

里所:昨天看老狼演出的时候,阿茂说,他很早很早就听到老狼的歌,并且真的很喜欢,喜欢他的歌词、旋律和表达的情绪氛围,但有意思的地方在于,后来他自己做音乐的时候,完全不会那么去做,因为你们要做自己的东西,而不是被喜欢的东西带走了。

仁科:对,我们很喜欢,比如说雷鬼,效果太好了,但是我们警惕去用,我们在做专辑的时候,会找一些新的声音。

图片

里所:有一个很有意思的现象,《通俗小说》出版后,专业性的写作者和读者给了很多认可,但是到了泛文艺的读者群那边,就出现了各种各样的声音,甚至有人质问说“这也称得上是小说吗?”关于《通俗小说》的两极分化的评论,何平老师怎么看?

何平:也不要太相信专业读者给你传递的信息。作为一个编辑,当然是更希望人家说好话,但是跟你说这些话的人,有没有真正的专业能力其实是一个问题,就算他们有专业判断,在跟你交流的时候,也不一定表达了自己真正想说的。很多时候,我们区分所谓的专业读者和普通读者,并没有多大意义。我们面对一本小说的时候,所有人都是读者。所以,我并没有你所说的所谓专业读者的审美优势。比如说现在发一张阅读考卷,最后把答题者的名字全部抹掉,答题结果给仁科看,我跟韩东这样的专业读者不一定能得高分。

韩东刚才说的一点特别对,仁科注重写和读的过程。仁科的小说有一种现场感。我刚才说不要把仁科的书作为音乐周边来看,有很多娱乐界的人,感觉流量不用掉也是浪费,就把流量往其他地方引流。仁科其实是一个老小说家,他2013年左右就开始写作,写作10年的老小说家了。另外还是要说,作为音乐人的仁科,他的写作是有现场感的,一是在他写作的时候出现的现场感,二是成书之后读者体会到的现场感。所以,如果你看过他的现场演出和影像,再去读他的小说会有不一样的感觉,所以我在读他小说的时候,会想象他的那种现场感。包括刚才韩东讲到的,他内心有体恤人心的东西,现在很多小说家没有体恤人心的能力,没有同情心,缺少人道主义,他们去干文学这件事是很可怕。所以从这个角度来讲,仁科的小说和音乐中对于普通人的那种关怀不是居高临下的,而是一个人对另外一个人的体恤。

05 仁科和一个大的“文学传统”

里所:谢谢何平老师。今天现场还有一位特殊的嘉宾,五条人乐队的艺术总监张晓舟老师。我想请晓舟也来讲一讲,因为我还从来没有听你公开谈论过《通俗小说》。

仁科:张晓舟是《隔壁的诗人》的导演。我记得一个细节,拍片子时我们邀请韩东老师一起吃饭,后来韩东老师看了我的小说,说我小说写得很好,我很开心,我就跟晓舟说,韩东表扬我了,然后晓舟说了一句:“他表扬过很多人。”

张晓舟:今天韩东老师和何平老师能够坐在这里,对于仁科来说是莫大的荣幸。我这次来,除了听今天的对谈,看明天的演出,我还想给老韩做录音,给他出诗歌唱片。《悲伤或永生》是他的四十年诗选,我这两天我一直在读,还在不断发现里面有新的、我之前没有读过的好诗,这是一本非常伟大的诗集。

关于《通俗小说》,我觉得比较特殊的是,仁科还是成长于一个大的“文学传统”。从韩东到贾樟柯,再到仁科这一代,还有一些新的90后的小说家,都在一个大的文学传统里。有的人以为《隔壁的诗人》是仁科在自吹自擂,说自己是“隔壁的诗人”,其实韩东才是“隔壁的诗人”。新冠初期,2020年1月、2月、3月,什么事情得干不了,仁科写了《隔壁的诗人》《地球仪》,那个时候韩东和他太太在一个县城被隔离了75天,仁科也不认识韩东,偶然在网上看到韩东的采访。请仁科自己讲一下怎么会看到这么一篇采访。

仁科:当时是点进去一个公众号,很长的一个采访,那个时候韩东被隔离了两个月,今天我才知道是75天。我在那篇采访里没有看到抱怨的情绪,他还说大家都在捐款,他也想尽一份力,还有一些很琐碎的事情,包括工资,还有他的狗。但是我没有想马上写一首歌,好像隔了一个月,我当时在写一个故事,写了两个虚构的人,我就让那两个虚构的人住在他旁边,《隔壁的诗人》更多是在写那两个住在你旁边的人。

张晓舟:《隔壁的诗人》这首歌从来没有在现场演过,被很多的乐迷忽略了,这是一首非常优秀的歌。仁科唱,“我在江东旅馆里头被隔离了五十多天……隔壁的诗人也从来没有抱怨过”,最后是一分多钟的长号,我们在《隔壁的诗人》影片里设置的场景是“不尽长江滚滚来”,旅馆应该是在江边。

我们以前说“文青”指的是文学青年,而不是“文艺青年”,因为那时候的文艺很单一,可能在县城要看一部好莱坞大片都不容易。所以,从大的传统来讲,仁科还是成长于“文学”的年代,可以一直往回延伸到1980年代,韩东的那个年代。贾樟柯有一次跟我说,他大概15岁的时候去同学家的天台,发现一本《朦胧诗选》,我在想,在我们这个时代,一个人爬到某个天台上会不会发现一本《通俗小说》?那个时候《朦胧诗选》的影响力是很惊人的,那是一个阅读的时代,一本书有时候会改变一个人的一生。

关于刚才何平老师说到的五条人歌词的问题。写歌词和写诗肯定是不一样的。很多乐评人、文化研究者经常把音乐的研究做成歌词研究。如果说音乐很差,歌词很优秀,那是没有任何意义的。所以,我想何平老师选择发表那些歌词是同时也认可了那些歌的(音乐的)价值。五条人在录音棚里会即兴改歌词,因为词曲跟音乐的表现力要贴,有时候甚至不得不牺牲歌词的文学性,像《一半真情流露,一半靠表演》的歌词就砍掉了很多。

最后,我说一下里所。其实我在出版界有很多朋友,2020年的时候,有不下10个出版社或出版公司来找我,大部分人面对那时的五条人,看到的是流量明星,想的是赶紧出你的书,你写得好不好不是最重要的,我也跟仁科讲了,我是劝他不要出。从仁科在《冯火》发表的那些小说可以看出,他具备非常好的小说家的基础,他有语言的直觉、语言的能量,当然他也有很丰富的生活体验。我怕他以后会后悔,因为以后会写得更好,而且那个时候那么红,没有时间整理写过的小说。直到里所出现,我说这个人可以信任,因为她不是出畅销书的。“磨铁读诗会”是一个很寂寞的平台,他们的微博下面,充斥着“这也叫诗”的质疑声。“磨铁读诗会”的老板叫沈浩波,很好的诗人,有一次我们一起吃饭,他说“磨铁读诗会”的一个KPI是要把诗写好,每个编辑都写诗。他们公众号的点击率极低,大家可以关注一下。我觉得只有这种寂寞的、孤独的、坚韧的写作者才会更理解仁科,她看到的不是流量明星,而是一个寂寞、孤独的写作者,所以我觉得里所是恰当的人

陈侗大约在七八年前(《伤心的人》的歌词是他写的),想出一本五条人歌词集,我说太少了,要出本书几十首歌词很薄。也就是说,陈侗很早发现了五条人歌词本身的魅力,因为陈侗不太听音乐。那个时候我用的还是诺基亚的非智能手机,有一天我收到陈侗的一条短信:“2024年,五条人将获得鲁迅文学奖。”结果,韩东老师今年获得了鲁迅文学奖。

仁科:因为杜拉斯说那一年是文学灭亡的一年。

张晓舟:五条人早期的时候,我还不太认识他们,我觉得有几首歌已经是有相当的高度的,但是现在很多粉丝可能不太了解这些歌,他们也不太演了,比如《彭啊湃》和《阿炳耀》这两首歌。我觉得“第三代”诗歌解决了一个问题——叙述,叙事,而不是总是第一人称抒情。韩东就是特别冷静的叙事。人物的态度也很关键,比如说《彭阿湃》里面,群众说“我只是在看戏”,很冷漠,这歌是小说家的笔法。我有位朋友、学者杨早说这首歌让他想到张天翼的短篇小说,现在很少人读的三四十年代的现实主义作家了。《阿炳耀》也是非常精彩的。从文本的角度来讲,五条人歌词的独立性很强。当然,如果音乐不好,歌词再好也没有什么意义。

文稿整理:方妙红、里所

图片

图片

图片

图片

图片

图片

图片

图片

活动摄影:张瑞锋、钱小华、韩江山、何沁柔