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节目地址： 【看理想|梁文道】五条人x梁文道：我们为什么对荒诞着迷？
- 卖打口碟的那些年，阿茂从“垃圾唱片”里淘到了多少宝贝？
- 我们为什么怀念实体唱片的年代？
- 贝克特和库斯图里卡有何迷人之处？
- 从《地球仪》起，五条人的音乐有什么变化？
01
卖碟：“我们是收垃圾的料”
“那时候街头很凶残”
梁文道：我知道你们以前在广州都卖过打口碟，也卖盗版书对不对？那时候是阿茂卖打口碟，仁科卖盗版书。
仁科：对。而且我是在广州的购书中心门口卖盗版书。
梁文道：就在购书中心门口卖？
仁科：对，很猖狂，我就在门口摆摊。人家进去买正版书，但我便宜很多。
梁文道：那里面的人不会出来说吗？
仁科：那时候街头很凶残，就像动物世界一样。有购书中心的保安出来赶，很凶，我们还要躲避城管。因为我们卖盗版书，跟卖打口唱片的，以及其他摆地摊的还不太一样，文化局也会来管的。所以我们就像玩猫和老鼠的游戏，而我们有三只“猫”。
纪录片《海丰来的“五条人”》（2017）剧照
阿茂：那时候非常紧张，像打仗一样，他们会包抄你，你要时刻警惕，眼睛要左看右看，还要上看，下看就没有了，不用下看。
因为对于当时的我来说，真的没什么钱，卖打口碟是小本生意，只能去淘一些垃圾，所谓在打口堆里，那堆垃圾里淘，洋垃圾里就是一座山。
仁科：本来就是垃圾，你挑垃圾中的垃圾。
纪录片《海丰来的“五条人”》（2017）剧照，回到海丰的五条人在回忆过去。
阿茂：那个时候真的就是找垃圾中的垃圾，而且我是从早上天亮就开始去淘，因为我去挑的那些商贩老板都是在家开店的，他们的唱片都囤在家里，所以我就去等，等到七八点开始淘，一直淘，淘到去吃个中午饭后再接着淘，淘到晚上七八点再坐野鸡车回广州。
梁文道：刚才说到淘那些“垃圾”。我知道你们两个收藏了很多唱片，特别是阿茂，当年大家认为是垃圾的那些打口碟是不是就被你收藏了起来？
阿茂：对，是的。因为我特别喜欢唱片，我跟你讲我当年去广州的目的，为什么要选择广州，就因为它是打口碟的天堂。
梁文道：对。
阿茂：因为在老家很少能接触到打口唱片，包括欧美的那些真的被认为是很棒的音乐。我本来是想要去读那种成人大学的，但后来我认为自己不是读书的料，就放弃了，不想读了。
仁科：是收垃圾的料。
阿茂：对，我就是收垃圾的料，真的是这样。所以，我后来就走上了“走鬼”这个行业了，这条很过瘾的不归路。
02
听歌：“现在的年代变成了单曲的年代”
只剩下一首歌、一首歌
梁文道：我看过你们的采访，提到自己还关注过很多音乐类型，比如说西非、拉美，还有马里的音乐。我自己也特别喜欢马里的音乐，他们的布鲁斯跟摇滚是非常厉害的，我后来甚至在你们的音乐里偶尔能听出一点点他们东西的味道。
阿茂：最近那首《地球仪》就是那种感觉。
梁文道：对，我就听到这种感觉，有点马里音乐的感觉。我觉得这个很有趣，想知道当年你们那批打口碟里面觉得最珍贵的，或者你们认识到最好的东西是什么？那些东西又对你们有什么影响？
阿茂：最早是小语种的音乐，古巴音乐、拉美音乐、吉普赛音乐，还有阿拉伯音乐等。因为他们音乐里的那种自由感，它声音一出来，包括音阶，一听就很奔放，拉丁的不用说，古巴的也是，它们启发了我们的音乐性。后来更多的是实验音乐、先锋摇滚，还有自由爵士音乐这些。
仁科：打口唱片就是“塑料垃圾”，那一堆东西真的有很多宝贝，而且它不光内容丰富，唱片本身也具有设计美感，有一些设计的像一本书，比如我们有次挑到一张唱片，觉得这个肯定好听，文字也很好，结果发现是讲故事的，啥都没有，就一直在讲话。
阿茂：对，又听不懂，我现在家里还有。
梁文道：这些都还留着？
阿茂：还留着，叽里呱啦不知道在讲什么。
仁科：很多设计很好看，这个是现在年轻人听网络音乐感受不到的。因为对我们来说专辑是一个整体的概念，里面有十几首歌，它呈现了一个总体感觉给我们，但现在，你在网易云或在各大音乐平台上听的更多是精选的专辑，现在，听一张整体专辑的人好像比较少。
所以，我们在做唱片的时候就会有专辑的概念。比如在疫情期间，我们整理了大概17首歌，在构思的时候，我们脑海里面就有一张完整的专辑概念，包括设计的感觉，这个应该是看过大量打口唱片后给我们留下的经验，我们对自己会有这样的要求。
梁文道：所以你们还是那种有专辑概念的人，因为今天很多年轻音乐人其实没有专辑概念了，他们就只有一首歌、一首歌。
仁科：对，有一个人好像就说过，“现在的年代就是单曲的年代。”你觉得呢？
梁文道：是的。
阿茂：而且因为它确实是一个实体的唱片，你会爱不释手，翻来覆去，包括听磁带、CD和黑胶，你是会从头到尾听下来的，一个音你都不会让它跑的。这就是那时候打口碟的魅力，真的是这样。
仁科：我听说梁先生你有很多CD，很多唱片。
梁文道：我跟你们感觉一样，我很怀念那样的年代。它的好处就是像你们讲的能看设计，又能看歌单、文案，而且很重要的是，那个东西你买回来放在这，会很认真地把它从头听到尾。
阿茂：没错，是的。
03
读书：书店老板是房东
用卖盗版碟的钱买正版书
梁文道：说回书，因为我看到你们的歌词里面也提到当时广州很有名的书店，像博尔赫斯书店，你们那时候是常去吗？
仁科：我直接告诉你，我的房东就是博尔赫斯书店的老板——陈侗。
梁文道：你的房东是陈侗？
仁科：当时我租住在博尔赫斯书店，住在他后面。因为当时我去找房子，他是二手房东，租了大概四层楼给艺术家当工作室的，我当时租了一个小房间。
广州博尔赫斯书店，图片来源于网络。
梁文道：我的天哪，没想到陈侗做房东都做得这么浪漫，我以为开书店就够浪漫了，这下让我更佩服他了。那时候你在博尔赫斯书店是不是常常看到很多好书？
仁科：对，他当时请一些作家过来开讲座，比如写《电光》的让·艾什诺兹，然后听了很多讲座之后，陈侗会直接送书给我，各种各样的。
梁文道：你会不会在他的影响下，看了特别多法国作家的作品？
仁科：但我看这类书倒不是因为陈侗，因为他其实也没送太多，很多时候还是我自己买的，我是支持博尔赫斯书店的，是顾客！
梁文道：你是用卖盗版书赚回来的钱去他那买书。
仁科：血汗钱，用盗版换正版。其实是因为当时我认识很多美院的学生，他们本来就是博尔赫斯书店的常客，最早是他们推荐给我书的。
图片来源于@五條人WUTIAOREN
仁科：最早在初中的时候，我书读的杂七杂八。当时在海丰，我经常去光顾一家旧书店，但是是为了消遣，买一些《故事会》、杂志和地摊小说。后来，一个叫“古巴”的朋友，给了我一本余华的《活着》，我就从那时开始，算是正儿八经地接触文学。
再后来，来到广州后，他就给我看图森的书。当时还有另外一个朋友林伟东（音译），他有一套贝克特的书，其中有一本书名叫《看不清道不明》。
当时翻开的时候有一页很酷，里面出现了一个人跟一个裁缝的对话，原话我忘了，大概就是顾客跟裁缝说，“上帝创造这个世界才花了七天，你看看你这条裤子花了两个月。”然后裁缝回答他，“先生你看看这条裤子，再看看这个世界。”我觉得太酷了。
上图：让·艾什诺兹[法]，《电光》；下图：塞缪尔·贝克特[法]，《看不清道不明》
梁文道：真是很特别。因为你喜欢的这些作者，比如说贝克特，他们都有一个很特别的地方。坦白讲，贝克特的原文都不是那么好懂，但至少在我个人的阅读经验里，贝克特的确是具有非常荒谬的幽默感，很多读者读他的时候，容易被他表面上很困难、不寻常的叙事方法劝退，使得大家就没有办法看进去。
但如果你放开了那些东西去读，就会读到刚才我说的那种荒诞感，其实这个也跟你们的作品有点关系，它们也常常有一种很荒诞的感觉，而那种荒诞并不是平常所说的开玩笑、讲笑话那种感觉，而是一种有点很贝克特式的荒诞。
这又让我想到一个点，听说阿茂特别喜欢电影，尤其是库斯图里卡，据说还因此去过两次南斯拉夫，你们一起去的对吧？所以，也有人形容你们的音乐有库斯图里卡的那种荒诞，我想知道一下这是怎么回事？
04
睇戏：库斯图里卡
特别搞怪，特别喜欢
因为他的电影喜欢上手风琴
阿茂：我们都特别喜欢库斯图里卡，还有另外一个是阿基·考里斯马基。我们从零几年开始就喜欢库斯图里卡的电影，最早看的是他的《黑猫白猫》，电影里面呈现过一个画面，是爷爷把那些乐手、乐师绑到树上去演奏，这个真的是很荒诞，特别搞怪，特别喜欢。
梁文道：你们有没有想过干脆在音乐会上也这么个搞法？
仁科：有想过可以把阿茂绑在树上。
阿茂：把我绑在树上。
电影《黑猫白猫》剧照，导演埃米尔·库斯图里卡[南斯拉夫]
仁科：倒立弹琴，我吊起来拉手风琴，阿茂绑在树上。我跟阿茂不同的是虽然我们都喜欢这个电影，但阿茂确实就为此去了两次塞尔维亚。
而且阿茂当时去塞尔维亚还给我带了一个手风琴，在库斯图里卡的老家。对，而且我拉手风琴就是因为看库斯图里卡的电影，受这些影响。
梁文道：原来是这样。
仁科：我之前在一些在巡演上用的是个二手手风琴，弹到最后把它弹坏了，弹到白键都掉了，很好玩。
梁文道：你是因为他的电影才喜欢上手风琴？
仁科：因为在很早以前看《黑猫白猫》，当时有一段是他爷爷把钱塞在手风琴箱里面，藏起来，然后拉了一段很好听的旋律，还有电影《流浪者之歌》里也有出现手风琴。后来我知道库斯图里卡有个乐队叫No Smoking，又看了他的纪录片，纪录片里最后一幕好像有一位手风琴手坐在船上，从湖上飘走了，飘走的时候他就拉了《黑猫白猫》里的那段旋律，很好听。
自学的时候我就是自己去把库斯图里卡这个电影的，我刚才说的那两首曲子给扒下来，极其困难，就一遍一遍听，所以我估计我听了几百遍有了，我要把每个音给抠下来。
电影《流浪者之歌》剧照，导演埃米尔·库斯图里卡[南斯拉夫]
梁文道：仁科去扒这个手风琴的曲子是特别难的。
仁科：因为没有谱，阿茂听到吐了吧？
阿茂：我听太多次了，听到我自己都会背诵了。
梁文道：其实我觉得以前南斯拉夫那个地方出的东西真的很有意思，比如说像莱巴赫（Laibach，一支工业音乐组合），后来影响力很大的。
阿茂：Laibach，Yes，Yes，Laibach。
梁文道：那种走法西斯美学路线的乐团，前南斯拉夫有特别多在欧洲和美国主流之外的先锋艺术，都非常有自己的一套格调。你觉得你们是不是受到南斯拉夫以前的音乐风格影响特别大呢？
阿茂：其实真的是喜欢，像莱巴赫。（阿茂感觉到仁科想弹琴）来吧，来吧，莱巴赫。
（仁科这时候即兴用手风琴拉起了一段旋律，音频指路👉34分25秒）
仁科：我现在在用一个小手风琴拉这段旋律，打个岔，你们继续。
梁文道：会不会觉得有一天，你们五条人也有可能像我们看到的很多南斯拉夫的创作者一样，开始逐渐的不只是做音乐，也开始发展多媒体的创作形式呢？
仁科：其实也有一些跟艺术家朋友的合作，比如陈侗，也算是合作做了一些东西，但我们是以音乐人的身份参与。对我们来说，因为我们认识了很多艺术家朋友们，我们也从他们的作品里面得到一些启发吧，它们有时候提供了另外一种想象。
05
游戏：喜欢惊喜，也不害怕惊吓
思考生活的另外一种可能性
梁文道：你说到这些思想和概念的根源时，我就想起你们上《乐队的夏天》开始火起来的那天晚上，大家都在说仁科正在张晓舟家里读齐泽克，觉得太有意思了。你们不是都很喜欢齐泽克和德勒兹呢？
我的印象是，齐泽克就是一个很喜欢去找寻现实中的裂缝的人，那种裂缝的发现和发掘本身就很荒诞搞笑。
所以，你们的口味听起来还蛮一以贯之的，从喜欢贝克特到老库，再到齐泽克。当现实生活的看法和想象出现不一致、不协调的时候，会出现裂缝，你们是不是对那个裂缝本身荒诞的感觉很着迷？
和张晓舟一起跳舞的仁科，图片来源：b站五条人账号。
仁科：对，比如以前我有一个朋友，他喜欢摄影。他在海丰或在各种乡镇的街头拍照，有很多具有视觉冲击、搞笑的照片。大家会看到一些新房子和老房子盖来盖去的情况，还有一些城乡结合部。比如他拍到一栋楼，一半是老房子，有瓦房的，一半是新的，就是这样。
当我们在观察生活，思考一个问题的时候，就刚才你说的那些裂缝，我们的行为会有很多日常的，习以为常的思维逻辑，它们在引导我们过生活的每一分、每一秒，但有时候它会突然间出现一些意外，当出现意外的时候，恰恰就是你很清醒，突然意识到生活的时候。
举个例子，比如今年疫情来了，很多人的计划完全打乱了，不知道未来会怎样。对我来说，虽然上半年所有演出取消了，泡汤了，也没有收入，但它提供了整个半年的时间让我好好学习，当时我就看了一些齐泽克的讲座，还有很多纪录片。
就是生活不是你看见的那样，我们在思考那个断裂，就是你刚才说的裂缝，或者说思考生活的另外一种可能性。
比如，德里达说人需要收到礼物，需要惊喜，但把这个话题展开，其实不光是惊喜，还有惊吓，人是需要惊吓的。
图片来源于@五條人WUTIAOREN，这张照片也是“向后看 向前走”五条人线上音乐会的海报。
我不知道从哪个年代开始，可能一直如此，大家都希望有一个保险的方案，比如，现在有很多关于恋爱、婚姻介绍的平台，它会用大数据的方式去搜索你喜欢什么类型的人，然后对方会给你快速匹配到心仪的对象，甚至还有那种爱情咨询师，让你的婚姻更加保险稳妥。
我不是说你一定要有轰轰烈烈的爱情，但就像刚才说的疫情一样，有时爱情也在遭遇这些意外，或者在日常生活中，它就这样就出现了，就像德里达说的，“大家是喜欢惊喜，同时可能也并不害怕有惊吓出现。”
06
饮酒：立足宇宙，放眼地球
我自己就是一个生态系
梁文道：你刚才提到的一个事情我觉得也蛮有意思，就是那座一边新一边旧的楼，这让我想起你们的老家海丰。你们最早出道的时候，大家都在谈你们的方言演唱方式，它表达了海丰作为原乡的感觉。
人们会普遍地认为用普通话来唱歌的主流音乐圈，以及主导这种音乐圈口味的一线城市，比如北京、上海、广州等，和海丰是两个对立的世界，但我觉得这种对立背后其实有一个东西是没被看见的，就是海丰本身就处在一个全球化的过程中。
其实它就像我们在中国各地都能看到的三四线城市，那种城市其实并不乡土，但你说它是一个很完整的都会，它也不是，它在新旧之间。
这就让我想起来你们的新歌《地球仪》，很多乐评人都说它很迷幻，你们自己也觉得蛮迷幻的，但这种迷幻在我看来就是全球化过程里的一种特点，你很难说出这个东西它到底是新还是旧，很难说它到底是哪里的东西。
如果我们去旁观这个高速转动的地球，一定会陷入一种很迷幻的状态。
图片来源于@五條人WUTIAOREN，去看鲍勃·迪伦展览的五条人。
仁科：对，没错。我们一直在追寻一种坚固稳妥的东西，想要把控一个理念的世界，但事实上大家都清楚，我们生活在一个球里。在无限的宇宙里你是在飘的，就深入地去看日常生活，会发现它很迷幻、迷离，很不可思议。
我还看过一个纪录片，说人体里面有各种各样的微生物。
梁文道：我自己就是个生态系。
仁科：对，生态系。
梁文道：所以，其实既没有一个完整而独立的仁科，一个完整而独立的阿茂，也没有一个完整而独立的海丰，这些东西全都不是自古以来永恒的，固定的，这里面都是彼此串联起来，互相渗透的。
仁科：你归纳得非常好，我说了一堆。
梁文道：海丰也就是全世界渗透过程里的某个环节。所以，我们根本不需要去强调，或者期待五条人的音乐一定要有方言，要写边缘人，如果少了就觉得好像不对了。
大家总有个感觉，觉得你们原来该是怎么样就该怎么样，但都忽略了这里其实没有什么“原来”这回事，而且，有时候别人的故事会很奇怪地进入到你的生活当中。
比如说当年你们看老库的电影，读贝克特的书，听马里的音乐，那些东西本来都不属于海丰，这是一个不断流动的过程，最终流到了你们的生活当中。
仁科：在我们脑海里面有一个音乐的《地球仪》。
梁文道：所以，期待你们的音乐会变得越来越流浪、开放，因为我觉得从《地球仪》可以听得出来，已经跟你们过去的音乐有一个相当大程度的变化了。
梁文道：现在已经到圣诞节了，你们会想吃点什么东西吗？
阿茂：喝点酒吧，庆祝一下，Merry Christmas！